JENS BARTELSON

Professor de Relações Internacionais da Universidade de Copenhague, Dinamarca; e autor de A Genealogy of Sovereignty e A Critique of the State, ambos publicados pela Cambridge University Press.

 

OD: A maior parte dos seus escritos apresenta uma abordagem foucaultiana. O sr. se considera um pensador pós-moderno?

JB: Esta é uma questão perigosa. Nos anos 1980, nós – os chamados pós-modernos (pós-estruturalistas, pós-positivistas) – lutávamos por reconhecimento dentro das Ciências Sociais. Com o passar dos anos, no entanto, esse rótulo foi se esvaziando, uma vez que, ironicamente, ele passou a identificar um grupo de pensadores com, supostamente, características comuns. Então, em certo sentido, eu sou um pós-moderno – no sentido de partir de alguns ensinamentos de Nietzsche, Foucault, Derrida e outros. Mas não um pós-moderno como alguém que pertence a uma classe ou conjunto, a uma escola de pensamento das Ciências Sociais.

 

OD: Em um artigo intitulado “Making Exceptions”, de 1997,[1] o sr. afirma que um dos problemas da noção de soberania popular é que ela nunca pôde, de fato, substituir a “soberania do príncipe”. Tratava-se, afinal, de dois construtos diferentes, histórica e semanticamente. À luz dessa constatação, o sr. acredita ser cabível a proposta contemporânea de “diplomacia pública”, isto é, de um tipo de política externa democraticamente orientada?

JB: Sim, é possível pensar nisso. É possível pensar na democratização da política externa. É possível pensar na extensão de responsabilidades do “demos”. Mas apenas se formos capazes de alargar as fronteiras da comunidade política. [De] rearticular as fronteiras entre a diplomacia e a autoridade política. [De] incluir os temas da política externa no rol de questões relevantes para o público. Essa rearticulação de fronteiras é possível, é viável.

 

OD: A emergência da noção de “globalidade” representa um novo desafio teórico ou é só uma reedição conceitual?

JB: É uma nova fase, mais estratificada, mais diferenciada do sistema internacional. Pode-se pensar em um sistema ou em uma sociedade internacional desde há muito. E a constelação dos atores internacionais passou, no decurso do tempo, por transformações significativas. Esta nova fase “global” das relações internacionais não conseguiu, no entanto, eliminar os traços distintivos entre os atores, entre os povos.

 

OD: O empreendimento colonial europeu é freqüentemente abordado pelos autores a partir de uma perspectiva do colonizador – até mesmo as abordagens ditas pós-coloniais. Não há um equívoco aí?

JB: Em primeiro lugar, é preciso fazer uma “diferenciação” do “outro”. O “outro”, em relação ao europeu colonizador, costuma ser concebido como um todo indiferenciado. É incorreto pensar assim. É desconsiderar a incrível diversidade entre os colonizados. Há que se especificar as distintas contribuições prestadas pelos colonizados. E conceber a relação entre colonizador e colonizado como uma dinâmica de diferenciação. Um se diferencia em relação ao outro. Os sentidos se definem, de fato, é na relação de diferenciação. Logo, é importante pensar não só em como os colonizadores moldaram os colonizados, mas, também, no contrário: em como os colonizadores são formados durante os contatos reiterados com os colonizados.

 

OD: Há uma década, Stephen Krasner, Peter Katzenstein e Robert Keohane publicaram influente artigo na revista International Organization sobre o estado da arte da disciplina de Relações Internacionais.[2] De lá para cá, o que aconteceu? Há algum novo debate em cena?

JB: Após uma resistência inicial, manifesta pela disputa entre racionalistas e reflexivistas, atingiu-se uma espécie de consenso sobre a importância das novas abordagens. E, ironicamente, a disciplina foi a maior vítima desse consenso. A partir dos anos 1990, o campo passa a estar marcado pelas reivindicações de identidades. Cada autor ou grupo de autores está mais preocupado em defender a sua identidade teórica – realista, liberal, construtivista, etc. – do que em dialogar com outros autores. Isso leva à pulverização e à dificuldade de se estabelecer um grande debate. Por outro lado, há inúmeros pequenos debates entre as várias identidades teóricas, acerca de questões pontuais.

 

OD: O Estado territorial é o arquétipo da política moderna? Existe vivência política fora desse Estado?

JB: Pois eu quero inverter a sua perspectiva. Imagine, como eu tento sustentar no meu livro “A Genealogy of Sovereignty”, que, antes da consolidação do chamado Estado moderno, já havia política. O Estado moderno nasce em um tempo e um lugar. É um processo histórico. Durante a Idade Média, não havia Estado moderno. As autoridades políticas se sobrepunham, se cruzavam. Logo, é possível, sim, pensar em novas formas de manifestação da legitimidade, da autoridade política. A comunidade política não está vinculada ou condenada ao Estado moderno.

 

OD: Como o sr. percebe a presença do Brasil no mundo de hoje?

JB: Não conheço o suficiente do Brasil para fazer afirmações categóricas. Mas, do pouco que conheço, fica-me a impressão de que os brasileiros são severos em relação ao julgamento que fazem do seu país. Vejo tratarem-no como um país periférico. Ora: o Brasil tem a nona maior economia do mundo! Não é exatamente um país periférico. E, no que diz respeito às desigualdades internas, eu entendo que é preferível ter um problema desse tipo, um problema de distribuição de riquezas, a ter um problema de xenofobia, por exemplo. A má distribuição de recursos pode muito mais facilmente ser corrigida do que a xenofobia, que é uma questão mais profunda, difícil de combater.

 

OD: O sr. mencionou ter familiaridade com a obra de Gilberto Freyre. Em que medida a idéia freyriana de “hibridismo” pode ser útil em outros contextos nacionais?

JB: Não gosto de propor fórmulas, de transportar conceitos de um contexto para outro. O Brasil já nasceu multicultural. Outros países têm se tornado multiculturais, com o passar do tempo. O interessante é que, em face dessa tendência à multiculturalidade, a escolha que resta para os países, hoje, é entre o hibridismo ou a pobreza. Se um país quiser manter-se “puro”, não-híbrido, ele será extremamente pobre. O hibridismo é muito importante para o bom funcionamento das economias nacionais contemporâneas. Nesse sentido, há um belo potencial para o Brasil, no futuro.